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与欧宁谈《三元里》  

2008-08-12 20:06:23|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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与欧宁谈《三元里》 - 王小鲁 - 王小鲁的博客

wang xiaolu interview ou ning

7月12日下午,周六
SOHO现代城“别馆”


王:我以前早就听说过你的这个纪录片《三元里》,但刚才看了之后,发现跟我的想象不一样,它有着很强的形式感。我曾经研究90年代以来的纪录片发展,很留意关于当下纪录片的评论,《三元里》从艺术性和试验性上来说都很有说头,但为什么我听到的评价非常少,是传播不力的问题吗?
欧:这个纪录片是03年拍的,其实放映地也挺多的,但是它主要的传播通道,是在当代艺术这个系统里面,在纪录片这个通道里是少一点。

王:我的观感是,这个电影自觉地与过去的某个电影传统发生着深切的关系,我说的这个传统就是电影史早期的“城市交响乐”系列的纪录电影,它们一般没有对白,只拍城市日常生活的表象,然后剪在一起,拍摄方法上你跟它们很相似,而《三元里的》快镜头也很像早期默片时代电影的那种视觉上的不连贯。

欧:这个方面其实是刻意的,如果觉得它像早期的东西的话,因为它是黑白嘛,它的音乐,加上这种快节奏的镜头的运动。这么做有两个原因,我们拍三元里的时候,中国城市化正好是到了一个颠峰,中大型城市在快速发展,就像1930年代世界上第一次出现了一个社会主义首都一样,当维尔托夫在拍摄莫斯科的时候,他用了一种印象式的拍法,他用电影来赞美这样一个社会主义大都市,而我特别喜欢这些早期的纪录片,特别喜欢维尔托夫时代。那时候因为社会主义阵营和资本主义阵营还是有隔阂的,维尔托夫的电影拿到英国放映的时候,是在地下俱乐部放的,这个时代背景有点像——拍摄这个电影的时候,我正在做缘影会,那个时候也是这样。所以我这个片子算是对维尔托夫的一个致敬吧。同时,我们是用小组拍摄的方法,很多不同的DV机,而且很多不同的人掌机,色调都很不一致,做成黑白也是技术上的原因。

王:这样一来,这些DV机拍摄的素材应该都是很粗糙的,但是把它们放在一起进行这样处理后,就成了一种精致的粗糙。你现在的片子的节奏和形式都十分奇特,你是在拍摄前就想到这个形式特点,要求大家这么拍,还是在素材里找到了这样的形式和节奏?

欧:其实怎么讲呢,你刚才说到在纪录片圈子里谈论这个片子的很少,其实这个片子的初衷是侯瀚如在策划威尼斯双年展,那时候,在亚洲地区开始出现一些替代空间,alternativespace,意思是什么呢?就是在正规的美术馆或者商业院线之外,有一些规模很小的团体,它很小但很活跃,它是民间的,它的一些活动对官方的美术馆或其他主流的东西有一些替代的作用,对一个国家的文化生态起到一个活跃的作用,在韩国日本都出现大量的这种团体,然后侯瀚如想在中国找一些这样的alternativespace放在他的框架里边,他就觉得缘影会很像这样的替代空间,我们无法在电影院里放电影,我们就在书店、酒吧里做这些放映和研讨活动,所以他觉得特别像。他在策划威尼斯双年展的时候,主题是关注亚太地区的城市化和现实,以及这个过程中引起的冲突和矛盾,同时当地的艺术家怎么应对这个形势,其实,替代空间的出现也是对主流的文化体制的一种冲击,所以他就很想邀请缘影会来参加。其实我在1992年的时候,那时我在上大学,我就在三元里住过……

王:据说你大学似乎是在深圳读的?

欧:我是在深圳上的学,但在暑假的时候我老爱跑广州。广州有很多同学,那时候广州的新闻媒体也比较活跃,流浪记者也很多,那时候我在三元里住过,三元里的城中村的现象是很典型的,那种城市化过程中出现的矛盾和冲突的一个集大成者,它的里面纠结的那种中国土地制度的冲突。一个农村在城市里面怎么样被变异,这里面有特别多可以说的东西,这个片子就是这么来的。去研究它也并不是说只是去拍一个纪录片,因为当时还有一个事实是看了库哈斯的一本书,库哈斯在90年代初的时候带着哈佛大学的一帮研究生,到珠三角做研究,出了一本书叫《大跃进》,这本书彻底给了我一个新的角度去看我出生、长大、工作的珠三角地区,一下子引起了我对城市的兴趣,我开始研究城市,三元里是我找到的一个切入点,因为他恰好是城市化过程中汇集各种问题的一个例证。

王:研究三元里是什么时候开始的?

欧:开始研究是在2000年之后了,但1992年就在三元里住过。缘影会是在99年成立的,之前一直是做电影放映和讨论,但自己一直没有拍片的例子,可能个别人在拍,比如曹斐在99年拍了那个《失调257》,蒋志自己也拍摄了一些短片,但是《三元里》是第一次由那些从来没有拍摄过东西的人组成一个小组来拍东西,是以集体名义来拍。

王:三元里研究这个项目是怎么运作的?《三元里》这个片子与三元里研究计划之间,是一个什么关系?

欧:“三元里”是我做城市研究的第一个项目,纪录片影像只是它其中的一个工具,还有大量的历史资料收集这类工作,比如说,关于三元里,它是一个很有意思的样本,除了刚才我说的它作为城中村之外,它作为历史也很有意思,它的村民其实是作为抗英英雄被写进小学课本的,村子里头还盖有博物馆和纪念碑,共产党用它们来向老百姓传达它的历史叙事。“三元里抗英”在今天来看其实是一次对现代化的阻止,但在官方历史观中,它要将之包装成一种爱国主义的东西,包装成跟共产党的历史诉求相通的东西,它用这种物理空间来加以强化,在影片中你可以看到,连小学生都要来拜祭的,那种历史教育就这样传下去。我的工作室叫alternativearchive(“别馆”),它其实是一种工作观念,就是说,历史这个东西不应该只有一种版本,应该有多个版本,不应该只有官方版本,还应该有民间的版本。所以对三元里的研究还有点这样的意识在里边,缘影会是个民间团体,它收集的是民间版本的历史。一方面,我们用影像来纪录,同时我们也做一些资料收集的工作,出书。写作是最重要的,因为影像还是比较有限,纪录片只是这些研究工作的一个工具和结果,我不是去专门拍纪录片,我是觉得纪录片这个工具特别强大有效,所以我使用了它,但是过去做社会学人类学的学者不知道使用这个东西,比如像李培林研究广州城中村,他的工作方法是做大量采访,口述笔录,比如说他采访了广州十个城中村,他出书的时候,会起一个名字叫羊城村,这个羊城村是他搭建的一个模型,来统称他所调查过的十几个广州城中村。

王:这叫做典型化,类似于社会主义现实主义。

欧:没错,这是传统的社会学研究方法。一方面,他没有意识到要使用新的媒体手段,一方面他用这种典型化的手段去概括一些总的特征,我觉得这个方法还不如把那些原生态的东西直接呈现出来。

王:这里我想说一下我的疑问,艾晓明老师拍了很多的纪录片,她的电影主要落实在社会学层次上,她是这样自我定位,做出来的片子也是这样符合她的设想。我知道你拍片的社会学诉求是很强烈的,但是这个《三元里》没有对白,在交代事物上就没有一个更具体的社会身份的呈现,虽然我很喜欢你这个片子,但你这样做了后,就显得很晦涩,社会学意义更为沉潜了,这更是一个有着诗意化和能带动情绪宣泄的片子。我觉得这是一个矛盾。

欧:是这样的,艾老师拍的片子主要是针对一些事件。像我们做“大栅栏计划”的时候,《煤市街》是我们制作的其中的一个片子,《煤市街》的工作方法其实是就和艾老师那个有点像的。只不过,艾老师关注的事件更大,我们关注的是一个小的事件。《三元里》的时候,没有事件,因为它是对一个区域进行研究,不是针对一个事件进行记录和挖掘,所以它并不适合用叙事的方式进行表达。而大栅栏这个计划,我们恰好遇到了张金利这样一个人,这个关于公民抗争的故事,觉得适合用这个方式进行表达,当然,除了《煤市街》之外,我们还要做一个片子,那个片子肯定不是叙事的。

王:《三元里》更风格化,当然也并不是说他没有社会学上的意义,比如它的对于外部形象的纪录本身,就提供了这片街区的“形象博物馆”。很多人站在那里供你拍呆照,这是生活于其中的人的形象,更多的是街道的形象,那是生存空间的特征,这本身也是包含社会信息的。

欧:对。所以呢,从纪录片的类型来讲呢,我觉得我做的这些片子不仅仅是纪录片。纪录片作者会以“纪录片”为出发点,但我不是,纪录片只是我的一个工具。接下来的话,我对农村感兴趣,我要发展在农村的一些项目,会扎到一些农村去,研究它的典籍,它的建筑,那种宗法社会结构。做这样的东西,我觉得写一些东西会更加有效,但是我也会发动农民来参与一起拍片,最后会有纪录片的产品出现,当你面对一个题材的时候,纪录片只是一个工具。我这两天在看克里斯•马克(ChrisMarker)的东西,他的观念也很棒,他是用影像来进行写作,他很牛B。

王:他似乎擅长使用长镜头。

欧:还有他的旁白,太有力量了,还有他的形式,很实验。这个《三元里》其实是缘影会第一次拍片子,我本来想把作者的声音放到影片里面,但是很可惜,最后我们做成了一个制作特辑一样的东西,放在片尾了,因为时间比较赶,我想如果把作者工作的影像跟主题影像混杂在一块,就好玩了。在做电影的时候没这么做,但是在编三元里的书的时候,我就把这些东西完全打乱了。因为这个本身也很有意义,是一些民间档案工作者、影像工作者的一种工作方法、工作观念。

王:我更关心《三元里》的形式,开头的时候,剪得特像娄烨《苏州河》的开头,后面的那组呆照,使我想起了当年大野洋子那一群艺术家,具体是谁我忘了,请普通人来他那里拍呆照,只拍脸,不给你说戏,你就站在那里,我拍你五分钟。在你的片子里我看到了很多前人的影子,但是你这个片子总体看却很融合统一,不做作。我想知道剪辑上你是怎么合作的?

欧:剪辑是我给出剪辑大纲,曹斐操机,我在旁边看着。

王:配乐是你剪完了配,还是你根据做好的音乐的节奏剪?

欧:是这样的,开始的时候,我就告诉李劲松(配乐)我要做一个印象式的、没有叙事的、靠音乐来带动影像的这样一个东西。我就把片子的整个感觉给他描绘一下,从一开始拍的时候,我告诉他这个片子是由慢到快,有一个渐近的过程,我把这样的要求告诉他,然后我拍一点素材就给他传一些,他就根据素材给我写一些动机,给我听一下,我提些意见,我在他的样本里,说这一段比较符合我的想法……然后就这么反复,最后拍完了,他的音乐也做好了。我们再用他的音乐串起来,根据音乐剪。你会发现这个片子的音乐踩点踩得非常好。

王:对。另外,这个电影里使用的隐喻非常多,其实在这种没有对白没有故事,但还是有观点表达的片子里,使用隐喻是一个主要的方法。

欧:其实在构思拍摄的时候,我就找到了一些很有意味的东西。像抗英纪念碑,它就是代表了一种官方的历史观,一边是小学生去纪念碑集会,另外一边是一个母亲带着小孩子在村中祠堂里拜祖,这种民间的东西和官方的意识形态的东西很奇妙地混在这个村庄里面。还有那种南方的农业聚落保留下来的东西,比如渔塘啊,跟那种很都市化的比如机场啊混杂在一起,在形态上是个有意思的地方。

王:你说的这些我能从片子里感觉到,我发现你把一些素材在剪辑的时候做了一些强化意义的处理,比如在一些城中村狭窄空间的镜头,后加了一个笼中鸟的镜头。

欧:还有一个非常有意思的,是农民在阳台上种菜。三元里变成城中村之后,也就是农民失地之后,他们只能在自家楼顶上养鸡、种菜,这其实是缓解失地之后的那种心态。

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