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吴冠平访谈  

2008-01-25 20:43:32|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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时间:2008年1月14号
地点:影协

 

《电影艺术》的回归:离电影近一点再近一点

 

王:我发现最近《电影艺术》改版两次,06年一次,07年一次,能不能谈一下改版的思路?

 

吴:06年不叫改版,只是改了一个样子,编辑还是原来老杂志的思路,最重要的变化是07年,这个变化就不仅是样子的变化,不只是变厚了,变大了,装帧版式变得好看了,更重要的还是理念的变化,就是怎么样做一本专业的电影刊物。我从1995年开始做《电影艺术》的编辑,干了12年。这么长时间,我有一个感觉就是90年代电影理论研究阵地的转移,这个转移是从一些专业电影研究机构向高校转移,高校成为一些电影学术研究的重要堡垒和根据地,高校的老师和学生大量地成为主要的电影理论的写作者,这个变化在开始的时候当然带给人很兴奋的东西,人多了,又年轻,视野又开阔,当时有很多新的理论,很多新的研究方法和视角和观点都出来了,但是经过90年代中期到新世纪发展的过程中,我们发现了一个问题,电影理论在向高校转移、电影理论离高校的研究和教学越来越近的同时,其实它离电影本身越来越远。也就是说,在强调电影研究文化性、哲学性的同时,大家忽略了电影研究的工业性与技术性。
    
   现在你翻90年代之后的杂志,你再看看80年代的《电影艺术》杂志,这里有一个非常明显的区别,这个区别当然有新的理论方法带来的思维方式的变化,但更重要的,是大家跟电影的距离不一样了。80年代离电影的距离很近,大家思考电影业和电影界所面对的问题,有创作的问题,有管理方面的问题,有研究方面的问题,这些问题又派生出很多小的问题,有本体论啊,表演问题啊,导演和艺术创作的问题啊,有体制改革的问题啊……80年代恰恰敢说话,电影评论很活跃,现在反倒不敢说话了。我们的研究回到书斋之后,理论可能更具有知识性、文化性、哲学性,但和这个行业所关注的事情,和50万人从事这个行业的人,越来越远了。从办刊来说,感觉刊物越办越没劲,说来说去就是那套话,整个这套知识变成没有生殖能力的死知识。知识也要有生产性吧!这样一套思维方式是不是能衍生出一些新的知识点和思维方式?你发现学院里的那些知识越来越死,文章读起来都差不多,就是这套理论翻来覆去地说。这里我还不说高校对于学术研究比较功利性的考虑。即使只从学问和知识生产的角度来说,那些东西也是越做越浮的,越来越不具有生产性,它们离从事这个行业的人也越来越远。
   
   具体来说,就是越来越缺少发现问题、分析问题和判断问题的能力。正是基于我办杂志这么多年的一个感觉,所以07年的杂志我们要做一个改变,我们希望《电影艺术》重新离电影近一点,跟高校那套自足的有些僵化的学术体制稍微保持一点距离。这里并不是说高校的一些科研课题没价值,而是说他们在他们那套高校体系里产生价值。另外,我们也考虑到《电影艺术》这个刊名本身所决定的一个研究方向。从它创刊之初,就是贴近创作的一个研究。如果说电影文化创意产业是内容为王的话,那么这个杂志就应该是以内容研究为核心,主要是与内容生产相关的理论研究。2007年我们把刊物朝这个方向拉近。
   
王:具体的栏目设定,和其他具体细节有怎样的变化?
   
吴:栏目的设定强调了对今天中国电影界问题的思考和观察,比如说特稿,长短辑。这是一块。再一个就是艺术研究,包括故事片之外的影像研究,纪录片,动画片,我们2008年还开了多媒体影像的研究,我们不希望弄地特别虚。作为学术类刊物,对于电影历史的总结也是一个很重要的方面,而且我们今年的电影史总结,也不是那么虚,就是要很实在的,我们为什么叫“影史探问”,也是这个问题,那就是你在电影史里发现了哪些东西?你有没有新的史料去佐证它?有没有新材料对这段历史进行重新书写?电影人物,我们特别强调做那些特别冷的人物,而且这些人物又在中国电影史上不能不重视的。今年我们第一期又出来了,研究美术,池宁和秦威,在今天比较热闹的局面下,谁去看他们啊?历史、创作,对现实问题的观察和思考是我们2007年的主要变化,离电影近一点,再近一点。高校的那一套有他的价值,他们有他们那一套体系来保证,不需要我们这一个行业杂志来做这些。还有一点,我经常跟编辑部的人说,今天在明天看就成了历史,我们办学刊希望10年后看,它依然有价值,这是学刊的价值。办杂志必须得有一个历史的眼光。所以说做文章,就是看是不是涉及到一些本质的问题,再一个就是,真正关系到知识生产的问题。知识生产有我上面刚才谈的,另外一个方面的知识生产就是我们创作方面的视与听,包括纪录片,包括人物栏目和访谈栏目,我们希望创作者能够把他们的一些创作心得和创作技巧,通过理论性的东西总结出来,使其他创作者能从他们的经验中得到一些启示和借鉴。这就是我所说的知识生产,不光是抽象的知识,这也是知识生产。其实我们现在越来越缺少这个东西了。当然我们目前有一个大环境,活多,干完了一个活接一个活,谁也不会想到干完了活去想想别人是怎么干的,别人可以这样,但作为理论刊物,我们不能跟着一起浮躁啊。我们做的就是一个沉下来的事情,我们要浮躁,这个行业就彻底没有良心了。


王:我看了一些80年代的杂志,他们分的栏目直接就是电影录音、电影表演等等,都可以说是电影内部学的。其实来之前也很想问的,就是你刚才说的,你们对那些所谓的自足的可以脱离具体电影而存在的电影理论的兴趣到底有多大。现在我还想知道,你以后将怎么来具体地处理这一块?

吴:其实理论这一块,我说的离高校远一点,其实是离高校的学术体制远一点,或者离那种学术风气远一点。作为电影理论知识体系的知识生产,我觉得更重要的还是考虑是不是符合电影本体思维的认识。上世纪80年代我们曾引进了一批新的电影理论,那都是非常重要的观察电影的方法和视角,但那毕竟都是舶来品,都是在人家的思想和文化土壤里生出来的枝和叶,把这些东西移植到我们这里的土壤中,有一些其实是不太适应的。今年我们也做过一些,那就是反思符号学,其实我们有个一系列的反思工作,反思80年代以来的一些理论研究,是不是符合我们对电影的一些思维,是不是符合研究电影本体的一个思维。从社会学和文化学的角度,当然可以对电影进行一个解读,但他是站在历史学的角度上,把电影作为一个引证,我是想站在电影的角度上来讲。另外一个转换是思维的转换,哪些是我们中国人在自己的土壤里生出来的一些思维和方式,可以运用的一些方法,这些在我们看来是一些有生命力和繁殖力的方法。否则有些,说来说去,根本没有形成非常有体系的属于中国知识界理论的一套方法,比如说拉康,我们很热吧,可是从来没有出现过像齐泽克这样一个伟大的学者。说了这么多,为什么就产生不了这样的一个思想家呢?我们研究后现代,为什么出不了一个大理论家呢?在他们那里你能看到西方理论有繁殖力,而我们现在大多数学院的那些所谓新理论、现代理论没有繁殖能力。首先他们不读原文,好多玩后现代理论的连原文都不看,你天天抱着二手货,完了再卖三手货,有什么意义?所以我觉得今天这个你说的自足性的理论,不一定要延续,而是要在一个反思的基础上去进行一个再整理再梳理的过程,有一些我们就别玩了,有一些外国人玩的事,我们玩不了,有一些中国人玩的事,外国人也玩不了。但并不一定意味着我们思考问题的方式没有价值。并不是他们坚持那种历史观,用那种方法来分析,就有价值,我们坚持这种历史观,用我们的方法分析就没有价值。我希望这两种方法是能够交流的。学术思考还是需要学者的自主性思维来完成,如果你连自主性思维都没有,你怎么来完成知识生产啊?你不能一写作就旁边搁这么高一摞书吧,你肯定还需要一种自主性的思维,这个自主性思维肯定跟你的学术修养和你自己所生长和所处的文化环境有关系。

王:面对西方理论,不是排斥掉它,而是重新进行审视。你说的那一些问题,其实大家都是有所感觉的,但没有谁有胆量和能量来牵头把这个问题戳破,说开。

吴:对。去年我们本来要做一个系列,到反思符号学就停住了,两个原因,一个是我们大家不愿意去伤害80年代曾经的那个热情,其实那个热情是很宝贵的,对于电影开拓一个新的研究视野还是有帮助的,总比什么都不做要强的多。第二个呢,就是刚才我说的那个,我们今天反思不起来的一个很重要的原因是,我们今天很多人根本还没有进入人家的那个体系,你反思,不能说我读都没读过就说这个符号学不好啊,你得真的去读你才能谈反思。现在没有人去读原文,反思都是表面的,发来的一些文章都没法用,谈的都是皮,谈的是外国理论,引的都是中国人的书。通过这种二手的东西生产出来的知识,我想价值是非常低的。2008年我们在这个方面要做一点事情。我们一定要保证拿进来的都是一手货。除了这个之外,你看我们电影艺术今年介绍了多少本书,我们几乎每期都推荐三本书,这三本书可都是原文的,有些是香港的,有的是美国的,我想真的是想知道这些知识的,找那些书看看没有坏处,所以我们要改变一个策略,就是知识生产不再是过去的追求量,我们追求更严谨的自主性思维的研究,而不是什么拿来都是好的,现在这么开放,真不像80年代了,那个时候看到外国的就兴奋,现在不是什么拿来就兴奋了,大家见的也多了。大家的鉴别能力也都提高了。我也想借此呼吁一下,我不是排斥那些在西方的文化土壤中诞生出来的人类知识,但我们吸收那些知识的时候,一定要进入到人家的土壤中,看看人家的那个根是怎么长的。真不是摘一片叶子插在这里就能活的。

王:你的改版思路在这一年里,有什么反响,回馈?

吴:这一年的改版,大家的观感都还是不错,觉得还是有些新鲜的东西。最直接的就是我们的订数增长了。今年的订数我们从邮局里刚拿来,已经有3645了。加上二渠道1000多本,实际发行量5000多。90年代后,还没有过这样的数量。

王:你怎么看目前的影评成绩与影评环境?

吴:我们这次也强调了影评的作用,大家老说,电影评论失语,确实失语,一个是我们的批评方式有问题,就是我们刚才说的80年代以来的那个批评方式,套一个大理论,创作者看不懂,文艺青年也看不懂,批评一部电影,连电影的作者都看不懂,能起到什么作用?现在的批评在批评方法上出现了很多问题,再一个是在批评环境上有问题,现在大家都不敢得罪大腕,不敢得罪老板,不敢得罪官方,那你还能批评谁啊?批评家首先要有一个坚定的专业立场,有一个非常坚硬的道德或者人文准则,你是大腕,你是老板,跟我有什么关系?我有我的人文立场,我是学者,得有这个。再一个就是,的确得有媒体来容忍这样的学者,提供空间。其实我特别想把我们杂志做成这样一个容忍的地方。可不知道为什么,大家一给《电影艺术》写稿吧,就自己把自己给审查了。我希望我把原则放开你,大家能够形成一种默契。方法问题,环境问题,人的问题,我觉得是目前的批评失语的重要原因。

王:我在你博客上看到你评论目前一些媒体上的电影评论写作者,你怎么看待那些借助网络兴起的影评人?

吴:我觉得目前的媒体人,一个主要问题,主要还是不专业,他们更多的是站在媒体角度,来考虑他们的受众,这些媒体对于观众有些时候会有一些不良的诱导,让观众觉得电影就是这些东西,如果我们把这个看成是批评的话,那就大错特错了。像我们这样的专业影评人应该告诉观众一些电影的东西,而不是八卦的评论。

王:你们杂志的读者群目前是什么样的定位?现在杂志增加了订数,新开拓出来的读者属于什么样的人群?

吴:我觉得读者没有开拓,是老读者又回来了。还是这拨人,只不过这拨人有一些对你失望了,就走了,现在觉得你还行,又回来了。我们基本的读者定位,还是业内的,包括创作者,评论者,包括电影学院的,再一个有一些比较高的艺术修养的白领,他们觉得看通俗刊物不太过瘾,希望看看这个。这个占少数,多数还是业内的,包括现在一些大学的老师、研究生,毕竟我们是核心期刊,凭职称,还是有点用。其实读者群从90年代以来一直是这一拨,我说的走掉的那一些是电影界的那些,他觉得看着对他也没什么启发,再说也看不懂,加上活越来越忙,现在回来的是这一拨人,大家都觉得《电影艺术》还是有点意思的。

王:电影方面的专业杂志还有《当代电影》,你们跟他们的不同在哪里?

吴:《当代电影》更依靠学校。他们的研究更偏向高校的影视教育,我觉得是这样。


青年电影论坛:新主流与新起点


王:今年的第二届青年电影论坛刚结束,去年是第一届,能否回顾一下论坛的情况?

吴:去年的主题是“中低成本电影的市场拓展”。总主题是这个,当然底下也有分主题,比如说年轻人的培养。今年的大主题是“制片人,中国新电影的发动机”。我们强调制片人在整个电影决策中的核心地位。再一个我们强调制片人,也是希望探讨专业的问题,所以探讨专业的问题就要从一个专业的角度。在整个电影决策过程中,其实制片人才是对一个项目的运作、对整个电影的生产是最具有专业性的一个人物。他的这种决策是很关键的。

王:我看到最近的《电影艺术》发了一篇文章,刘飞刘跃兄弟写的,他反对导演中心制,提出了“制片人中心制”这个说法,在我们的环境里,“制片人中心制”这个说法还是蛮有刺激性的,好象也是最近你们制造的一个倾向。

吴:他们的那篇文章其实我改了好多,把他们的那个“制片人中心”好多都给划了,因为首先比较敏感,二是不够科学。在一个决策体系中,在整个运作的体系中,制片人是很重要的,但是在创作体系中,当然是导演重要了。电影的这个构思,现场,当然还是听导演的。你编得再好,但导演现场改了,你拍得再好,最后导演没给剪进去,导演在创作这一块,是占有重要的地位的。在整个项目决策的过程中,投多少,投给谁,将来市场的方向是什么,在这样一个经济运作中,制片人无疑是最重要的。从分工上来说,应该各管一段,我为什么反对这个中心那个中心,我最怕变成一个新教条主义。所以要强调的是制片人决策在整个电影运作中的核心地位,所以说07年的主题大概是这个。我们希望这个论坛每年都能够从一个专业性的问题出发来讨论,我们希望在很多问题上能通过这个会造成一些舆论,比如06年的“中低成本市场拓展”,会议之后,在07年大家都说中低成本市场怎么样怎么样,这就起到一个作用了。我们也许没法形成一个结论,但我们可以造舆论,这个也是一个专业性的问题。今年我们也很想造一个舆论,年轻人的个性都很强,都希望大拿,但从我们“电影从青年开始”这样一个总主题来说的话,那我觉得年轻导演必须得清楚,整个电影的工业体系其实是有很多不同的专业部门来完成的,而并不是一个导演,我有一个想法,就能够把这个片子拍得受人家欢迎。不是这样的。你的工作很重要,但在整个工业体系中,还有一些人非常重要,比如说制片人,所以我们希望在年轻导演那里培养这个意识,我们过去没有这个意识,老叫劲,就得听我的,要不你就跟艺术是仇人。我就当艺术的仇人怎么了?我当艺术的仇人我不可耻,有时候当个仇人也很好,没有人民参与的艺术不是好艺术。其实,就是要他们有这样一个观念,希望在一个专业的系统里讨论问题。

王:上一届你们也有评奖?

吴:没有,这是第一次。因为第一届搞完了之后呢,我们也接受了一些经验吧,这样的活动我们想着能够更务实,不光是虚头巴脑地开会,能够把“北京计划”这个环节加进去。

王:这个北京计划,在电影中最后是以一个什么样的方式体现呢?

吴:就是以一个片尾字幕的方式。我们都有一个协议。到时候在片头或者片尾适当地打出来。

王:这个最后的利润会有你们的吗?

吴:没有钱。但那个投100万的公司会有。那个公司叫天工智业,这100万是投资性质的。跟那一万块钱不是一个性质的。

王:今年最后的这一百万给了谁?

吴:给了李凯,《八月未央》,根据安妮宝贝的一个小说改编的。

王:这个评选程序具体是怎么样的?你自己怎么看这个评选结果?

吴:我觉得这个结果挺好的,挺公平。程序原来我们是想仿照釜山,或者鹿特丹,但是第一年,说句实话准备不够,来的80多个项目呢,以我的角度来讲不是很满意,但是我们也在这里选出了20个项目,这个主要由我们组委会的人来选,20个选出来后,又交给我们的一个专家小组,由他们选出最后入围的进入融资会,融资会主要就是对你的项目进行陈述,回答在场各位的提问,气氛非常热烈,后来这几个项目意向的投资是4000多万,最多的一个项目约谈大概约了9次,有9个人来约他谈,所以说整个效果,作为第一年来讲,还是不错。明年我就想把这个时间再拉长一点,工作做得再细一点,我们也希望多拉上一些公司,多拉几家,基金多一点,多给几个人,比如今年出100万,给一个人,明年拉个三家,凑个500万或600万,这样我们就可以奖励四个人。

王:这个奖励以后会包括奖励剧本,还是考虑其他方面?

吴:其实我们就是一个项目奖。这比较实惠,因为剧本它变成电影了,有的时候好剧本还变不成电影。作为我们只是一个平台,我们直接交给作者与投资方去沟通。《电影艺术》和电影家协会来搭这个平台,信任度是比较高的,民间都愿意跟我们合作。基金是好事情,关键是明年制定的章程要更加完善,基金的盘子做得大一点,这样鼓励的导演就多一点。目前面太小。我们之所以能搞起来,有一个地利的问题。之所以叫北京计划,目前70%的文化公司都在北京,文艺青年基本上都在北京,成本低,一号召能来100个。

 王:这次融资会,制片人来了多少?有没有外资和境外的制片人来?

吴:融资会因为是一天的会,我们收到的有效选票是35张,从早上9点半,一直开到下午5点,中间肯定有走的人。我估计有60多个人吧。境外的来了周强(贾樟柯的制片人)嘛。当然外国人来也可以,明年看活动经费,我们请一点也可以。论坛给开个讲座。

王:有没有请发行公司?

吴:发行公司请了,比较大的几个都请了。

王:能否把今年和去年的青年论坛比较一下?

吴:去年的融资计划做得很不成功,不成功有一个很重要的原因,我们的出发点有问题,当时第一年搞这个计划,我们是想着要保证这个项目的成活率,我搞完了要保证它拍出来,要拍出来就要与一个制作机构建立联盟啊。这样两家一起去,成活率就更高一点。但一个重要的原因是电影运做太复杂啊,谁也无法保证选择的项目就一定可以投拍。北京计划去年算流产了。

王:当初办这个论坛的出发点和宗旨是什么?

吴:这个论坛的出发点,当时办这个论坛主要是想体现我们的口号里说的,中国电影从青年开始,我们希望有才华的电影创作者能够给中国的电影经验添把柴,续把火,这个可能有点狭隘,我老是想,我们去釜山,香港,去鹿特丹,我们都要把中文变成外文,第二,他们能要多少中国人的作品呢?1个?2个?能有3个吗?对于大多数青年电影人来讲,不是一条路,另外那些投资基本上都是境外资金,他们对于中国电影的选择显然有他们的价值观判断,他们投什么样的电影,不投什么样的电影,他们是有他们的主意的,这些主意是不是能左右中国的年轻人?中国的年轻人就奔这几个价值体系去,我觉得……我就说,可能是我狭隘。办这样一个论坛,所有的年轻人都可以把你的项目用你的母语端到中国的本土的投资人面前,一是没有文化隔阂,二是在给自己做事,中国市场好了,咱们不就都好了吗?中国市场不好,咱们不是谁都不好吗?咱们本土需求量还是比较大,把咱们的电影工业做好比什么都强。另外,利用这个论坛不光是帮助几个年轻人,更重要的是这几个论坛能形成一种舆论,我们每年通过这个论坛制造一些舆论,这个舆论是健康的,专业的,是有利于中国电影发展的,我们也希望能通过它影响官方对电影政策的制订,对于中国电影产业规划的制订。再一个次要的,就是帮助点年轻人。给年轻导演做点实事。你拍出来的作品没人看,好,我们把没人看的作品都汇聚在一起,集中放,再有一些帮助,有些年轻人没有拍出作品,好,我们搭一个平台,帮你去找钱,不多吧,但对于起步的年轻导演来讲,100万也不少了。这三点是我们办电影论坛的出发点。

王:这次活动之后,有没有觉得有什么遗憾的?

吴:唯一比较遗憾的是,数量还是不够多。你知道北京的发行投资公司上百,我们才来了六七十,这个规模08年要扩大,这个当然也不着急,活动有成效,慢慢就把他们吸引过来了。这是一个。第二个,就是鼓励的量不够大,才有一个。所以我们希望今年能不能多鼓励几个。比如大奖一个100万,推荐奖两个各50万。

王:今年的展映我觉得做得很成功。

吴:对,今年的展映比去年做得确实棒多了。我都不知道,有人告诉我说很多选片人都来看,他们认为我们选片的标准很独特,居然有《香格拉信使》,也有《夜未央》这样的电影。他们的印象是这样的,地下地上是水火不融的,但我为什么老是强调专业?其实都是人为的分法,主流商业电影也不乏有才华的,地下电影也有有才华的,相反各个地方也都有混事的。在这两个圈里混事的都是居多的,这是事实。我们希望把最有才华的都聚在这里。所以说有《举自尘土》,《夜未央》,《另一半》,完了又有《千钧一发》,《香巴拉信使》,《苹果》,《凤凰》,《西干道》。他们都觉得特别好,能在论坛上看到这么多的完整的专业的青年电影的作品,这是我比较欣慰的。明年还要这么做。

王:当时有一些片子没选上,比如王笠人的《草芥》听说就没选上。

吴:没选上,当时我们5个人打分,平均3分以上的都入选,他的分很低。我们感觉那个片子没有脱离传统地下电影的意识形态和创作方法,他可能在传统地下电影的创作方法和意识形态上走得很纯熟。但这样的电影我们看得太多,如果我们的影展还放这样的电影就太落后了。独立电影也要表现出艺术上的甚至意识形态上的前瞻和突破吧?甚至我们觉得独立电影和体制外电影在这点上更大胆一点才行,而不是更保守。包括雷小宝的《安子》,好多都没入选,我觉得太做作了,简直就是为概念创作的一部电影。好多都是概念,人物的表演状态也特别不对。我们的选片一个是打分,再一个是强调它的专业性和突破性。不管题材的选择和处理也好,理念也好,不管突破谁,主旋律你也要突破主旋律,地下电影要突破地下电影,不然我们不如放贾樟柯电影,放《小武》。

王:你们有没有打算以后弄一个纪录片单元?

吴:纪录片的量太大了……当然我希望我们的论坛是开放式的。如果你把独立变成一个文化姿态可以,但是你把这个变成要改变产业格局的话,我反对,独立电影根本就不是产业的英雄,他们是文化英雄没问题。即使是中国开放了,这也只是一小块,而不可能多,这些人不委屈,如果以一种文化使命来看,挺好的。你们觉得他们的心态是怎么样?我觉得他们大部分都想往地上冒。

王:我觉得这几年底层悲情的在减少,那种对抗意识也在减少。当然还是有这些,如果他们自己很清醒自己在做什么,愿意这样做,也未尝不可。另外现在这帮年轻的,70年代末80年代初的电影人,跟之前的就非常不一样。这个论坛结束后,有很多人这么评价,说这个论坛的电影有些泛主旋律或者准主旋律,你怎么看?

吴:这个我们2006年办第一届的时候也曾困惑过,但现在很明确了。以我们杂志社和电影家协会的地位,你一定是主流的。你不可能变成独立的,你要变成独立恰恰就失去了你的价值。你就是要成为主流,但这个的主流不是同流合污的主流,而是真正专业的主流,理性的主流,有良心的主流。确立这个之后,所有事情都应刃而解了。刚才我也说了,我们希望论坛能够制造有影响力的舆论,你不能老是关着门说牢骚话,总得有人出去把老板和官方影响一下,谁来做这个事?我们来干。

(http://filmagazine.org/)

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